S 15 godina pridružio sam se majci u Njemačkoj, lako sam se uklopio jer sam i ja kao i njemačka omladina sluš

u njemačke stranke.

Koje godine ste se uključili u stranku?

1982., zbog Helmuta Schmidta. Koji je tada izgubio povjerenje u parlamentu zbog svog tzv. NATO-Doppelbeschlussa, što se na kraju pokazalo kao jako dobro za Njemačku i na kraju krajeva dovelo do raspada istočnog bloka.

Pojasnite što je bio NATO-Doppelbeschluss.

Došao je Reagan na vlast u Americi i krenuo s politikom jačanja naoružanja nasuprot Rusije, s idejom da se dozvoli raspoređivanje atomskih raketa na njemačkom tlu. Schmidt je bio za, ali je partija bila velikim dijelom protiv i na kraju su otkazali povjerenje kancelaru Schmidtu. Bili su novi izbori i na vlast je došao Kohl. Međutim, ja sam tad ušao u partiju radi Schmidta. Tad sam živio u Mannheimu i sjećam se da sam šetao pješačkom zonom, vidio info-štand SPD-a i pitao primaju li strance u partiju. Žena me začuđeno gledala jer je bilo potpuno neobično da stranci ulaze u partiju, pogotovo stranci iz tadašnje Jugoslavije. I kaže ona meni: “Ne znam, pitat ću.” Ode, pita, a šef joj kaže: “Pa ne znam ni ja, ali nije bitno, primi ga.” U to vrijeme su gastarbajteri preko sindikata mogli ulaziti u radnička vijeća, bio je i sporazum između Jugoslavije i Njemačke po pitanju sindikalnog organiziranja, ali u političke stranke se nije ulazilo. Nešto malo je emigracija ulazila, više u CDU-CSU. Ali ja sam razmišljao da, budući da živim u Njemačkoj, želim participirati u kreiranju njemačkog društva.

Koji je bio vaš prvi posao, je li to u tvornici Audi? Kako izgleda ulazak na tvorničku traku? Sad kad govorimo o tim tvornicama automobila, to je vjerojatno prapovijest u odnosu na današnje hale i kako se danas rade auti. Pričajte nam malo o tome.

Mladi dečki uglavnom su se zanimali motorima, autima, i ja sam završio automehaničarski zanat. Nakon odsluženja vojnog roka u Jugoslaviji, vraćam se, ali u Mannheim, jer sam u međuvremenu bio već zaručen s Kristinom, mojom suprugom, inače Njemicom, koja je učila u medicinskoj školi u Mannheimu. Dvije godine sam ondje proveo, usavršavao se u svojem pozivu, ali onda i vratio nazad u to mjesto u kojem su bili svi moji prijatelji, gdje sam kao omladinac počeo. Odlučujem otići u Audi, koji je bio u blizini, i tu pokušati izgraditi karijeru. To je bio dobar potez. Došao sam u Audi, logično, kao gastarbajter završio u lančanoj proizvodnji, na traci, ali budući da sam već tad bio politički i sindikalno aktivan, nekako sam i tamo postao neka vrsta alfe. I tamo sam znao kamo trendovi idu, i društveni, i politički, i ekonomski. I stalno komunicirao s radnicima. I pripremao ih na promjene. Jer u radništvu je tako, kad bilo kakva promjena dođe, prvo su svi protiv, jer ne znaju što ona nosi. Bio sam u odjelu s 1500 zaposlenih, gdje sam manje-više politički i sindikalno imao sve pod kontrolom, kad je došla transformacija u autoindustriji. Tad je, 1980-ih, bila tema rekonstruiranje proizvodnje. S klasične lančane proizvodnje prelazili smo na drukčije radne procese s više rada u grupi. Onda su ulazili prvi roboti. Moji dečki su pisali tada po robotu Ali, Max, Fritz i slično. To su bila imena ljudi koji su izgubili radna mjesta. I došlo je do velikog otpora protiv tog rekonstruiranja. Ja sam imao sretnu situaciju da sam u jednom trenutku uživao povjerenje i jedne i druge strane, i radnika i poslovodstva. Moj glavni posao je bilo komuniciranje. Stalno sam komunicirao s radništvom, s poslovodstvom i kad su iskrsli neki problemi, onda sam dolazio i razgovarao.

U kakvim točno situacijama?

Na primjer, kod uvođenja robota. Mi smo radili u lančanoj proizvodnji, ja sam lakirao, špricao podnu zaštitu, radio na najgorim poslovima u Audiju. Nisam imao što izgubiti. Gledao sam ove moje dečke, radnička klasa, i već popodne, kad smo dolazili na posao, prvo ideš na kiosk, uzmeš šest boca piva i tako se radilo. Na kraju nisi znao jesi li (ošamućen) od razrjeđivača ili od alkohola. To je bila takva klima. Onda sam s dečkima razgovarao i rekao: “Vidi, koliko dugo ćemo mi to izdržati pod ovim uvjetima?” Pitanje je bilo samo kada ćemo umrijeti od raka. To jednostavno nije život. Ja ga nisam htio. To ne može biti naša budućnost. Rekao sam: “Vidi, svaki robot može samo tako dobro raditi koliko ga može netko programirati. A tko ga može bolje programirati od nas? Jer, mi znamo kako navoditi robote. “To je bila još ona prva generacija robota. Dakle, što trebamo? Obrazovanje. I tada sam shvatio, i uspio objasniti, da samo kroz obrazovanje, kvalifikaciju, doškolovanje, imamo šansu za opstanak. I poslovodstvo je, logično, shvatilo neke stvari, i oni su nam ponudili program. Svi koji nemaju zanat, koji su radili nekad na traci, svi koji su imali osam razreda škole, mogli su se kvalificirati za 18-mjesečno osposobljavanje za lakirera, za programera, bilo što. Ja sam svima objašnjavao da, ne budemo li išli u korak s vremenom, jednostavno ćemo doći u situaciju da neće biti potrebe za nama. Tu sam se najviše iskazao. Dobio sam strašno povjerenje radništva. Bio sam na njihovoj strani. A firma je to dobro iskoristila, upravo to moje povjerenje. I tu sam shvatio koliko je dobar taj njemački sistem sindikalnog rada, kroz radnička vijeća. Firme koje su uspješne u Njemačkoj shvatile su da trebaju su-upravljanje, da trebaju radnike uključiti u procese. Poslije sam niz tih procesa i sâm razvijao.

U kojem trenutku iz Audija prelazite u politiku kao birani zastupnik?

Prije nego što sam ušao u Bundestag, bio sam 22 godine u Audiju. Gradio sam političku karijeru polako, bio u predsjedništvu SPD-a Baden-Württemberga. U Bundestag sam ušao 2005., moram reći kao padobranac, jer odjedanput dođete kao radnik i sindikalac u Bundestag i tek tad shvatite: a što sad? Pri čemu moram reći da sam imao strašnu podršku i veliku solidarnost u Bundestagu. Tada je Peter Struck bio šef frakcije. I jako mi je brzo uspjelo, ne samo u SPD-u nego i šire, pridobiti simpatije. Bio sam drugi stranac iz SPD-a koji je ušao u Bundestag.

Schröderove reforme promijenile su socijalnu sigurnost radnika u Njemačkoj. Stariji gastarbajteri znaju se žaliti da nije ni njemački radnik tako dobro plaćen kao nekad. Da se radi dulje, i više, i za manji novac. Je li to točno?

Treba uzeti u obzir dva aspekta. Da, mnogi kažu da je nekad bilo sve bolje. Ja sam nekad sam radio na traci, špricao pištoljem bez dobre zaštite, isto sam morao brzo raditi, a jedino što je bilo pozitivno je da sam bio mlad pa sam to lakše podnosio. Sad uzmite tog istog radnika, njega više nema da šprica pištoljem – to radi robot. Radnik stoji vani. Istina, ne smije piti alkohol, kao nekad. Ali nadzire robota, programira. Sad neka mi netko kaže što je bolje. Onog radnog mjesta, na kojem sam ja radio, više nema. Ne postoji. Dečke, koji nisu mene slušali, susretao sam 15 godina kasnije i, kao član radničkog vijeća, morao moliti firmu kamo ćemo ih smjestiti. Nisam imao nikakve druge poslove za njega nego da tamo čisti, farba. Dakle, mora se s dvije strane gledati. Što se tiče uvjeta rada, zaštite na radu, pa čak i plaća, onima koji su se brinuli oko obrazovanja, radili na sebi – njima je bolje. Što je lošije, poslije Schrödera? Njemačka je za vrijeme Kohla došla do toga da joj je socijalni sustav ugrožen totalno. Schröder je došao i prvo im je uredio socijalni sustav, dakle mirovinsko i zdravstveno. Mi smo svi bili za reforme. Ali problem je da, kad provodite reforme, svi smo za njih, no – ne kod mene! Ako idete s reformama, nekoga moraju pogoditi. U njegovo vrijeme u Londonu je bio Tony Blair i znam da su pisali kako je Njemačka bolesnik Europe. Masovno su odlazile firme u inozemstvo. Zašto? Imali smo apsolutnu zaštitu na radnom mjestu. Poslije 54 godine u Audiju vas više nisu mogli otpustiti. Nakon šest mjeseci su vas primili za stalno. Ja sam bio taj koji se borio da budemo zaštićeni. Ali firma je izgubila fleksibilnost. Onda su primali radnu snagu privremeno, na 12-24 mjeseci. I najgore mi je bilo kad čovjek radi 18 mjeseci i ne zna hoće li mu se produžiti ugovor ili ne. Do toga je dovela Kohlova vlada. Schröder je to sve reformirao, a onda je došla Merkel i osjetila pozitivnu stranu Schröderove Agende 2010. Cijeli taj ekonomski uspjeh Njemačke ustvari nije uspjeh Merkel, ona je samo koristila to, nego je iza tog uspjeha Schröder. Koji je bio državnik, a ne političar. Jer Schröder je znao da će s tim reformama izgubiti vlast. Svatko tko se upusti u reforme mora znati da će ga to koštati glave. Ili imate političare populiste koji se bore za glasove, koji će sve obećati, ili imate državnike koji će reći da je njemu bitno da se država krene dalje, kroz reforme, znajući da svaka reforma krije u isto vrijeme opasnost da ćete izgubiti vlast. Schrödera su neki radnici negativno prihvatili kao nekog tko je otišao daleko s ekonomijom, ali kad se sve sažme, Njemačka ekonomski nikad nije bila jača i socijalno nikad sigurnija. Imamo nedostatke, na kojima treba raditi, ali Njemačka danas, Njemačka 2005., i Njemačka 1995. – to su ogromne razlike. Bila je u krizi 1995., 2005. se polako oporavljala, i danas je Njemačka najjača zemlja EU, lokomotiva.

Da, ali onda se sve mijenja nakon ruske invazije na Ukrajinu. Urušava se i poslovni model Njemačke, koji se oslanja na jeftine energente iz Rusije. Kako ćete se prilagoditi novom dobu?

Je. Mislim da nam je ipak 24. veljače 2022. jednu stvar pokazao, što mi nismo vjerovali, iako smo na to imali različita upozorenja. Nismo vjerovali da će Rusija izvesti agresiju na Ukrajinu, iako smo već prije doživjeli Krim, ali smo mislili da se neće dalje širiti. I tu smo se prevarili. S time što sada, ne samo kroz Ukrajinu, i sami moramo tražiti alternativu jer se paralelno, već prije, odvija transformacija, nužna da bismo postigli klimatske ciljeve, koje smo sami sebi zadali. Dakle, moramo biti oprezni jer se paralelno javlja više stvari. Prvo, javlja se potreba da se moramo odvojiti od fosilne energije. Drugo, bila je i pandemija, koja je poremetila ekonomske procese. Treće, rat, koji nam govori da ne smijemo biti ovisni o energiji iz jedne zemlje. Istina je da je opskrba energijom iz Rusije bila jedna vrsta komoditeta za Njemačku. Sada znamo da se stvari moraju mijenjati.

To je greška koja će skupo koštati Njemačku?

U svakom slučaju. Ustvari, već i košta. Ali nama sad ništa drugo ne preostaje. Neke stvari nismo vjerovali, na primjer, da netko može biti tako lud kao Putin i staviti na kocku ekonomsku budućnost svoje zemlje. Rusi još nisu platili punu cijenu, ona će tek doći na različite načine. Plaćamo mi svi, ali Rusi još nisu platili punu cijenu.

Kako se, po vama, može okončati ruska agresija na Ukrajinu?

Ja sam uvijek govorio, misleći na Rusiju i Kinu: mi imamo posla s političkim strukturama koje priznaju jedino snagu. Reagiraju samo na snagu. Iako imamo međunarodne sporazume, samih tih sporazuma oni se neće pridržavati, to su autokratski sustavi ili diktature, i tu može pomoći samo pozicija snage. Zato je bitno da Europa jedinstveno nastupi. To što su Scholzu predbacivali u vezi isporuke tenkova nije fer. Jer, Scholzu je bitno da je Amerika u toj priči, da smo svi u toj priči. To što Poljaci rade nije korektno prema Njemačkoj. Pokušavaju pritiskati, gurati Nijemce ispred sebe.

Varšava katkad zvuči kao da joj je glavni neprijatelj u Berlinu, a ne u Moskvi.

Poljska se sve vrijeme tako ponaša. Još i prije toga. Mi smo svjesni i naše povijesti i naše situacije. Ali znamo da ne smijemo sebi dozvoliti da trčimo ispred svih ili da nas netko tjera, a to pokušavaju Poljaci. Ne želimo se eksponirati, nego stvarno želimo da se stvori jedinstvo i to je jedino što će Rusi respektirati. Ako Rusi vide da Poljaci mogu pritiskati Nijemce, da se Nijemci pokušavaju suzdržati, da su Francuzi negdje u potaji, da Amerikanci govore što bismo sve trebali i, dok daju pomoć, nisu u suglasju s nama… To je opasno. Time ćemo najviše naštetiti Ukrajincima.

Poljaci su sumnjičavi jer vide u njemačkoj politici neke znakove, kao da Njemačka samo čeka kad će ponovo moći biti ovisna o Rusiji jer vi imate tehnologiju, oni imaju energente. Ili je sad taj rez suradnje s Rusijom napravljen za dosta dugo razdoblje?

Ja prije svega nisam nikad bio prijatelj politike koja kaže “mi ćemo napraviti rez za sva vremena”. To nisam ni prema Rusima, ni na zapadnom Balkanu, jer u tom trenutku ograničavate sami sebe, a isključujete i druge. To niti je demokratski niti je fer. Ovo nije rat Rusije ili Rusa kao takvih, ovo je Putinov rat. A možda će doći jednog dana jedan novi režim kojemu treba dati šansu, na primjer po ugledu na Gorbačova. I on je bio Rus. Razumijete? Ja sam protiv toga da isključujemo za sva vremena, a mislim da i Scholz tako gleda, i svi. To nije politika, to je glupost. Poljaci imaju… Ustvari, nisu to Poljaci, to je Kaczyński i njegova grupa. Europa se može suprotstaviti ruskoj agresiji na Ukrajinu samo ako će složno nastupati, i to uz solidarnost s Amerikom. Onda se ne trebamo ni